В течение нескольких лет Киев создал прослойку профессиональных украинцев. Они выступают на телевидении в России, доходя до прямых оскорблений. Но и с этой частью украинского общества можно и нужно говорить, даже в ситуации, когда, ваш оппонент цинично заявляет: русский, дай денег и не мешай.
В политическом поле происходят очень интересные процессы.
Президент Белоруссии Александр Лукашенко срочно прилетел в Санкт-Петербург. Президент Украины Владимир Зеленский накануне отправился в Берлин, а президент России Владимир Путин написал статью о том, что мы - русские, украинцы, белорусы, один народ, искусственно разделённый теми, кому не нужна единая великая Россия.Владимир Путин в своей статье об историческом единстве русских и украинцев, которую он анонсировал во время недавней прямой линии, даёт глубокое научное обоснование, почему же мы один народ. Для нас, царьградцев, это особенно важно. Мы говорили и писали об этом многократно. Но на столь высоком политическом уровне так, как это сделал президент, истина прозвучала впервые.
Мы единый народ - да или нет?
О триедином русском народе и судьбе Донбасса сегодня поговорят и поспорят телеведущий, политолог Игорь Кимаковский, первый министр государственной безопасности ДНР, доктор политических наук Андрей Пинчук, украинский политолог Сергей Запорожский. И по видеосвязи к беседе в студии присоединится ещё один представитель Украины политолог Вячеслав Ковтун.
Елена Афонина: Вячеслав Николаевич, как вы замечательно улыбаетесь, но повода для улыбки пока ещё, по крайней мере, мы не видим. По одной простой причине. Президенту нашей страны пришлось объяснять, почему, собственно, русские, украинцы и белорусы — это единый народ, и почему антирусский проект так активно насаждается на Украине. Так вот, вопрос, который я сразу хочу задать нашим сегодняшним гостям в этой студии: мы единый народ?
Игорь Кимаковский: Да. Я сам вырос на Украине, у меня отец из западной Украины, а все родственники мамы с восточной Украины, у меня все предки похоронены на Украине. И я , и моя семья что на западной Украине, что на восточной всегда себя идентифицировали с Россией, со всем русским. И даже моего деда в селе называли русский Андрей.
Сергей Запорожский: Нет, это разные народы. Но многовековое перемешивание этих народов сделало своё дело. Из-за этого можно сказать, что частично - это единый народ. Но только из-за перемешивания.
- Если такое перемешивание произошло, можем ли мы сказать, что сейчас, в 21 веке, разделять народы уже бессмысленно и нет необходимости кому-то доказывать, что они на планете были первыми или именно они вырыли море в давние времена.
С.З.: Нет, разделять надо, потому что украинцы наконец-то обрели реальную суверенную страну, независимость, и поэтому разделять обязательно надо.
- Андрей Юрьевич, а что вы скажете? Мы единый народ?
Андрей Пинчук: Конечно. Это довольно очевидно. Я - Пинчук, фамилия с совершенно чёткой географической идентификацией, как и Кириенко, Матвиенко, и так далее. Во главе России немало людей с украинскими, малороссийскими, если быть точными, корнями. И точно так же уроженцы регионов России присутствуют в руководстве Украины.
Я хотел бы обратить внимание на одну симптоматичную особенность, которая, на мой взгляд, подтверждает мысль о едином народе. У нас есть немало примеров, когда оппозиционеры из России перебрались в соседнюю страну и стали невероятными патриотами Киева. В то же время, большое количестве уроженцев Украины стали государственниками в России.
На мой взгляд, здесь речь идёт исключительно о некоторой политической конъюнктуре, но в рамках общего единого народа, который объединён и культурой, и историей. А декоративные объединения, которые сейчас принято именовать самостоятельными государствами, являются исключительно факторами сдерживания формирования большого макрогосударства в рамках единого народа, которым мы, конечно же, являемся.
У господина Ковтуна опять "всё пропало"
- Мы не дали слово ещё Вячеславу Николаевичу. Вячеслав Ковтун, вам слово, считаете ли вы, что мы единый народ?
Вячеслав Ковтун: Конечно, нет. Я хотел бы напомнить слова Владимира Путина, когда он писал о распаде страны в 1917-м году. Так вот, большевики к распаду Российской Империи не имели никакого отношения. Именно великодержавная политика царизма, который угнетал другие народы, привела к распаду Империи, отречению Императора и его казни вместе с семьёй.
И Ленин, Сталин понимали, что только через национальное возрождение, через предоставление народам, населявшим Империю, права на собственную государственность и права на свободный выход из Советского Союза, возможно сохранение хоть в каком-то виде бывшей Российской Империи. Товарищ Сталин имел абсолютные возможности для переписывания Конституции. Конституция как раз 1936 года была сталинской.
Если бы товарищ Сталин хотел, чтобы все объединились в единый великорусский народ, и малороссы, и белорусы, он бы так и сделал. Но товарищ Сталин понимал, что это невозможно. А товарищ Путин, от понимания того, что его политика привела Россию в упадок, в изоляцию, к санкциям, к падению жизненного уровня, кинулся в исторические исследования. Раньше надо было исследовать и не вторгаться в Украину и не забирать Крым, сейчас это всё бессмысленно и глупо.
- Как мы видим, в речи Вячеслава Николаевича прозвучали практически апокалиптические нотки "всё пропало". Оказывается, Россия сейчас находится в таком состоянии, что "единственное, за что мы можем хвататься", это исторические скрепы, которые нас и держат вместе.
В.К.: Госпожа ведущая, одно уточнение, очень короткое. В каком состоянии товарищ Иосиф Сталин оставил Советский Союз? С мировой системой социализма, с атомной бомбой…
- Вячеслав Николаевич, я предлагаю обращаться не к госпоже ведущей, а к замечательным экспертам, которые находятся у нас в студии. И не надо повышать голос – я вас всё равно перекричу. Но у меня нет желания в начале эфира меряться голосовыми связками. Поверьте, они у меня профессионально поставлены. Поэтому давайте вопрос адресуем нашим уважаемым экспертам.
Когда умирает дедушка, кому достаётся наследство?
А.П.: Что касается прагматизма Сталина, я просто напомню, что разделение на Украину, Белоруссию и Россию, особенно после войны, связано с абсолютно прагматичными причинами: Украина, Белоруссия и Россия были самостоятельными членами ООН, в рамках единого Советского государства. И имели право самостоятельного голоса в ООН, что для Сталина было, конечно же, аргументом.
Но тут есть ещё один момент, я бы его назвал шедевральным. Когда умирает богатый дедушка, возникает вопрос, имеют ли право на наследство все те, кто собрался на его похороны? И точно так же можно спросить: а имеет ли право нынешнее украинское руководство, я сейчас не про государство, а про руководство, претендовать на наследство Советского Союза?
- А давайте вопрос этот переадресуем Сергею Юрьевичу. Скажите, имеет ли право Украина сейчас претендовать на то, с чем она вышла из состава Советского Союза? Это её территории?
С.З.: Безусловно, это полностью её территории. Причем, сюда ещё можно включить Таганрог, который у нас забрали. А Дальний Восток уж точно украинцы освоили, сделав из него цветущую территорию.
Что касается мифа о подарке территорий украинскому государству, то я напомню: когда был заключён Брестский мир, который скрепя сердцем одобрил Ленин, через 9 месяцев бумага была отозвана. Сейчас нам пихают Минские соглашения, а мы, в принципе, поступили точно так же. И тогда сложилась такая ситуация, что Ленин признал независимую Украину. А дальше начались заигрывания с украинскими элитами, чтобы создать Советский Союз.
Отсюда и сталинская украинизация, которая действительно была на первом этапе. Однако потом стало понятно, что украинизация ведёт к росту национального самосознания, поэтому Сталин с ней быстро закончил и в Советском Союзе началась сплошная русификация. Именно поэтому к 2013 году на Украине 80-90% населения говорила на русском языке, а не потому, что там русские живут.
И.К.: Сергей, вы лукавите. Я, к примеру, родом из обычного украинского провинциального советского города Балта, в котором было одинаковое количество русских и украинских школ. И все могли говорить как на русском, так и на украинском языке. В книжных магазинах, в отличие от сегодняшней Украины, можно было купить учебники и книги как на русском, так и на украинском языках. О чём вы говорите?
И если вы вспоминаете уже этот Брестский мир, то скажите, с какими мыслями ехала украинская делегация? Она уехала с тем, чтобы провозгласить себя частью России.
С.З.: Нет, нет.
И.К.: Да! И только в последнюю ночь они изменили свою позицию.
С.З.: Это была независимая Украинская республика. Это факт, который подтверждают документы.
И.К.: Ещё раз перечитайте эти документы…
Украинцев обманули украинские власти?
- Давайте вернёмся к современности, потому что по поводу истории можно спорить до бесконечности. Как вам высказывание экс-президента Украины Леонида Кравчука по поводу того, что происходило в 91-м году? Напомню, что он сказал:
Мы в какой-то мере этих людей обманывали, когда говорили, что Украина кормит всю Россию, считали всё, что в Украине производится, по мировым ценам, а не то, что Россия нам просто так поставляла.
Что-то в голове у Кравчука не то происходит? Почему он это сказал?
С.З.: Вся проблема Украины заключается в том, что Кравчуку надо было не президентский пост в 1991-м году давать, а выслать его на Сахалин. Как это сделали поляки. Они, конечно, никого не высылали. Поляки просто всем коммунякам дали пинка под одно место, и построили ту Польшу, которая сейчас процветает, и живёт великолепно.
И.К.: А за счет чего она процветает? За счёт вот тех 80-ти миллиардов долларов, которые дали США? А вам-то не дают?
С.З.: А почему Россия ничего не может дать никому?
И.К.: В смысле, не может дать? За ваше время независимости вы получили от Росси 82 миллиарда долларов.
- А как же те невозвратные три миллиарда, из-за которых разгорелся скандал, а Януковича попытались сместить, это что?
С.З.: А знаете, в чём разница между тремя миллиардами от Европейского Союза и от России? Когда Европейский Союз дает три миллиарда, он говорит: ребята, мы вам их дадим, но только вы сделаете это, это, это и это. Вы отреформируете суды, вы поборетесь с коррупцией, и вы проведете, например, реформу в энергосекторе.
А Россия что говорит: Витя, на тебе три миллиарда, твоя задача – чтобы мы остались в русском болоте.
- Вы забыли сказать, например, о том, что Рада на днях приняла закон, согласно которому украинских судей будут назначать иностранцы. Это правильно – такое иностранное влияние? Это не внешнее управление?
С.З.: Нет, конечно.
И.К.: Сергей, я сталкивался с юридической системой Украины. Вы хотите сказать, что-то отреформировано?!
С.З.: Сейчас, как минимум, в Верховном суде уже часть судей честные.
И.К.: Какие честные судьи? Те, которые всё время только и живут по указке?
Следующий момент. За время независимости, что случилось с Николаевским судостроительным заводом? Почему ваш президент Владимир Зеленский выступал на фоне "Мрии" без двигателей?
С.З.: Он выпускал дерьмо. И с ним случилось то, что должно было случиться.
И.К.: Это вы про Николаевский судостроительный завод? Который выпускал самые крупнотоннажные корабли в Советском Союзе?
С.З.: А что случилось с заводами "ЗИЛ" и "Москвич"? И с заводом, который выпускал вот эти дерьмовые телевизоры "Рубин"?
И.К.: Мы сейчас говорим об Украине.
С.З.: А я говорю о России. Всё советское дерьмо разорено, и это правильно.
И.К.: То есть, вы посчитали, что "Мрия" - это тоже дерьмо? Самолёты "Антей"?
С.З.: "Мрия" летает.
И.К.: Как она летает без двигателей?
С.З.: Почему без двигателей? Всё летает. Потому что Советский Союз на 80% выпускал дерьмо, которое никому не нужно было, кроме советского гражданина. А когда появилась нормальная западная промышленность…
И.К.: А что вы сейчас выпускаете?
С.З.: Да много чего.
И.К.: Что? Ну, приведите примеры.
С.З.: Да много чего. 20% европейского рынка занято нашими сноубордами и лыжами, которые мы выпускаем. 30% соков – это тоже наше. А что выпускаете вы, кроме нефти и газа?
А.П.: Украина встала на лыжи…
- Это прекрасно - великая Украина, которая заполняет европейский рынок лыжами и сноубордами. Давайте дадим возможность высказаться и Андрею Юрьевичу, и Вячеславу Николаевичу. А то они у нас пока безмолвствуют.
С чем пришла - с тем пусть и уходит
А.П.: Вы знаете, я, всё-таки, человек дотошный, поэтому я вернусь к тому, с чего начал. Я имею в виду правосубъектность, о чём много писал в своей статье Владимир Путин. Игнорировать это не нужно, потому что мы говорим об изначальной точке, формирующей всю последующую логику.
Вопрос: чьей наследницей является сегодняшняя Украина? Она является наследницей Украинской народной республики в рамках того законодательства, которое принял Киев. А до этого момента она являлась наследницей Украинской Советской Социалистической Республики.
Дело в том, что, Пётр Прошенко, будучи президентом, в 2015 году подписал четыре закона о декоммунизации, в том числе и закон, признающий недействительными все правовые акты, принятые в период с 1917 по 1991 годы. И среди этих, ныне "недействительных" актов есть и те, при помощи которых к Украине были присоединены новые регионы в рамках СССР. Как правильно написал Путин – с чем пришли, с тем и уходите.
Если говорить о Брестском мире, то я интересовался тем, как проходили эти переговоры. Во главе украинской делегации был председатель Совета министров УНР Всеволод Голубович. И Брестский мир подписывался на фоне падения Украинской народной республики и вхождения советских войск.
С.З.: На фоне обрушения Российской Империи и поражения в войне.
А.П.: Российская Империя превратилась в Советский Союз. И поэтому Украина современная является наследником УНР. В УНР было девять республик, а не 27, как записано в Конституции современной Украины, хотя двух уже нет, и не будет в дальнейшем. В таком случае, даже в рамках этой куцей логики - с чем пришли, действительно, как пишет Путин, с тем и уходите.
Там не было ни Донецко-Криворожской республики, ни Одесской республики. И Украина, унаследовав советское наследие, отказалась от него в 2015-м году, абсолютно юридически корректно. Современная Украина, в том виде, в котором она является политическим образованием - самозванка, которая присвоила, украла чужую территорию, и теперь она эту чужую территорию администрирует.
С.З.: Ну, хорошо. А вы не могли бы рассказать, как расцвела Донецкая народная республика за последние семь лет, вместе с братской Россией? Какие новые заводы вы там построили?
А.П.: А если я вам сейчас набью лицо, а потом скажу: и что, уважаемый, тебе хорошо? Вы скажете: так ты ж мне только что лицо набил.
С.З.: Кто там бьёт лицо?
А.П.: Кто!? Да те кто убивает наших детей, наших людей… Такие, как вы - убийцы! Вы представители убийц!
С.З.: Какие заводы вы построили? Вы ничего не построили. Нищета и голытьба. Потому что без Украины вы ничто.
А.П.: Потому что вы не даёте нам жить, вы убиваете там людей...
Свежие комментарии